Ο καθηγητής του ΕΜΠ Κώστας Τσιαμπάος μιλάει στην «Κ» για τη μοντέρνα αρχιτεκτονική στην Ελλάδα
Για κάθε δημοσιευμένο κείμενο και βιβλίο, ο συγγραφέας του χρήζει συγχαρητηρίων διότι πρόκειται περί ολοκληρωμένης προσπάθειας νοηματοδοτήσεως ενός θέματος που απασχολεί εξ’ορισμού μια ευάριθμη μειοψηφία της κοινωνίας. Αλλιώς δεν θα είχε γραφεί. Τί κάνει όμως ένα βιβλίο σημαντικό είναι δύσκολο να απαντηθεί. Σίγουρα είναι οι πωλήσεις του. Αλάνθαστο κριτήριο αξίας για το περιεχόμενο ενός κειμένου που πραγματεύεται την τρέχουσα πραγματικότητα ή θέματα ταυτότητας και συνειδήσεως τα οποία είναι διαχρονικά για την ανθρώπινη ύπαρξη. Ακόμα και εάν η νοηματική πρόσβαση ενός αναγνώστη δυσκολεύεται από τις απαιτήσεις ορολογίας ή ύφους. Το πλέον ευπώλητο βιβλίο, διεθνώς, είναι η “Βίβλος” ή η “Πολιτεία” του Πλάτωνος, παρόλο που η κατανόηση τους είναι δύσκολη και οι ερμηνείες τους άπειρες τον αριθμό. Ισως το ακριβέστερο κριτήριο σπουδαιότητος είναι η αντοχή των κειμένων στον χρόνο αλλά ποιός θα ζήσει τόσο ώστε να επικυρώσει την αξία τους; Φυσικά η συμπάθεια και η εκλεκτική συγγένεια προς τον συγγραφέα μπορεί να ενισχύει την βεβαιότητα του αναγνώστη για την επιλογή του αλλά ελατώνει σε σημείο εξαφανίσεως την αντικειμενικότητα που είναι πάντα μία καλή βάση για τη διεύρυνση των πνευματικών οριζόντων κάθε ανθρώπου. Οδηγούμαστε σε αδιέξοδο; Μάλλον, ναι. Τουλάχιστον σε ό,τι αφορά στην ανέρευση μιας σταθερής και αναλλοίωτης στον χρόνο παραμέτρου κρίσεως. Το βιβλίο του Κώστα Τσιαμπάου, “ΑΜΦΙΘΥΜΗ ΝΕΩΤΕΡΙΚΌΤΗΤΑ” (Εκδόσεις ΕΠΙΚΕΝΤΡΟ, 2017) είναι ένα καλό βιβλίο διότι στην ανάλυση της περιπέτειας της ελληνικής αρχιτεκτονικής στο νεότερο κόσμο, περιλαμβάνει τις ατομικές ψυχικές αντανακλάσεις σημαντικών πρωταγωνιστών της. Ο Κώστας Τσιαμπάος διδάσκει ιστορία και θεωρία της αρχιτεκτονικής στο ΕΜΠ. Τα τελευταία του βιβλία είναι το From Doxiadis’ Theory to Pikionis’ Work (Routledge, 2018) και το Αμφίθυμη νεωτερικότητα (Επίκεντρο, 2017).
-Η ελληνική αρχιτεκτονική και κατ’επέκταση η ελληνική κοινωνία τί είδους χρόνο βιώνουν; Την ελπίδα ή τον εφησυχασμό; Το μέλλον ή το παρελθόν;
-Για ένα τμήμα της ελληνικής αρχιτεκτονικής όπως ο Πικιώνης, ο Κωνσταντινίδης, ο Ζάχος πριν από αυτούς κ.α. το παρελθόν ήταν πολύ σημαντικό. Γι’ αυτό και όταν ολοκλήρωσαν τους σπουδές τους και τα ταξίδια τους στο εξωτερικό άρχισαν να μελετούν την ελληνική παράδοση.
-Οι σπουδές και τα ταξίδια τους σε κοινωνίες που είναι προσανατολισμένες στο μέλλον, δεν φαίνεται να τους επηρέασαν;
-Μία απάντηση είναι ότι την εποχή που πήγαν στο εξωτερικό αυτή η τάση της επιστροφής στην παράδοση ήταν έντονη και εκεί. Βέβαια υπήρχαν και άλλες τάσεις, γιατί άλλοι αρχιτέκτονες της εποχής του Πικιώνη και του μεσοπολέμου δεν έκαναν το ίδιο. Ο Καραντινός, ο Σαπόρτα, ο Τζελέπης, ο Παναγιωτάκος, ο Παπαδάκης κ.α. Έκαναν μοντέρνα σχολεία, μοντέρνα νοσοκομεία, μοντέρνες κατοικίες κ.α. που δημοσιεύονταν σε διεθνή περιοδικά χωρίς να «έρχονται» από το παρελθόν. Σίγουρα οι πιο γνωστοί είναι ο Πικιώνης και ο Κωνσταντινίδης αλλά, όπως είπα, οφείλεται και σε αυτούς αυτή η φήμη σε μεγάλο βαθμό. Διεκδίκησαν τη θέση τους, όπως και να έχει.
-Οι οποίοι ξυπνάνε το πρωί αναζητώντας το μέλλον ενός προχθές.
-Νομίζω ότι είναι και θέμα ιδιοσυγκρασίας, δεν είμαι σίγουρος ότι εμπίπτει σε έναν γενικό κανόνα αυτή η οπτική. Γενικότερα πάντως νομίζω ότι η επιδίωξη της βεβαιότητας είναι πιο συνηθισμένη στους Ελληνες αρχιτέκτονες. Βέβαια η σύγχρονη γενιά έχει βγει εκτός Ελλάδος και πολλοί από τους καλύτερους δεν επέστρεψαν. Δημιουργούν εκτός με μεγάλη επιτυχία.
-Οι αρχιτέκτονες του βιβλίου σου έχουν σπουδάσει στο εξωτερικό.
-Ναι, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, έχουν περισσότερα ή λιγότερα χρόνια εμπειρίας από το εξωτερικό.
-Όταν γυρνάνε εδώ γυρίζουν σε ένα παρελθόν; Παράδειγμα ο Δοξιάδης…
-Δεν μπορείς να το πεις για τον Δοξιάδη. Ενώ έγινε γνωστός με μια μελέτη για την αρχαία αρχιτεκτονική αυτό που είχε στο μυαλό του δεν ήταν απλώς το παρελθόν. Φάνηκε το πόσο μπροστά ήταν μερικά χρόνια αργότερα όταν άρχισε να ασχολείται με την πολεοδομία. Σήμερα αναγνωρίζεται διεθνώς ως πρωτοπόρος.
-Τότε τί είναι η μαύρη πόλη του; Ένα πολεοδομικό σχέδιο χωρίς μορφή;
-Το μαύρο τετράγωνο. Το τέλος της πόλης, όπως λέει. Κι εδώ ίσως να πηγαίνουμε σε κάτι πιο προσωπικό, δεν ξέρω. Έχει να κάνει και με το πώς σχετίζεται το γενικό με το προσωπικό. Το έργο με τη βιογραφία. Αυτό το μαύρο τετράγωνο μπορεί να υπήρχε εξαρχής, με κάποιον τρόπο. Από την άλλη δεν μπορείς να ταυτίσεις τη δουλειά ενός μεγάλου γραφείου με ένα μόνο πρόσωπο.
-Όμως η πρόβλεψη που επιδιώκει χαρακτηρίζει τη στασιμότητα, το παρελθόν.
-Στασιμότητα, ίσως, με την έννοια του στέκομαι για να δω τι θα κάνω με αυτό που έρχεται. Υπάρχει σε όλο αυτό μια διάθεση ασφαλείας και ελέγχου. Αυτό που θα έρθει δεν πρέπει να με υπερβαίνει. Θα είναι καταστροφικό να με υπερβαίνει. Το τέλος του Δοξιάδη ήταν κάτι τέτοιο, ανεξέλεγκτο, αλλά το αντιμετώπισε με στωικότητα.
-Μου δίνεται η εντύπωση πως σε κάθε μας δραστηριότητα και κατ’επέκταση στην αρχιτεκτονική είμαστε καθηλωμένοι σε ένα παρελθόν.
-Εάν δούμε την Αθήνα που πρακτικά είναι μία «πολυκατοικία» δεν μπορείς να πεις ότι η πολυκατοικία είναι παρελθόν. Ήταν κατ’εξοχήν ένα στοίχημα και μια προσδοκία για ένα καλύτερο μέλλον και υλοποιήθηκε αυτό το καλύτερο μέλλον. Από την άλλη, το κέντρο του Παρισιού ή του Λονδίνου έχει μείνει στον 19ο αιώνα αλλά δεν θα λέγαμε ποτέ ότι δεν είναι σύγχρονες αυτές οι πόλεις.
-Μήπως είναι σπίτια-κοτέτσια το ένα πάνω στο άλλο όπως στα χωριά, που ζουν ο ένας πάνω και μέσα στον άλλο, σε μία προσπάθεια αναβιώσεως του παλιού;
-Δεν είναι χωριό η Αθήνα. Οι άνθρωποι έζησαν στις πόλεις καλύτερα από το χωριό τους. Ζήσαν με μία ανωνυμία που δεν είχαν στο χωριό τους. Ανέπτυξαν καλύτερες και πιο ειλικρινείς σχέσεις από αυτές που είχαν στο χωριό τους. Αυτό που ισχύει όντως είναι ότι στην πολυκατοικία και στις ελληνικές πόλεις έχουν παραμείνει εν μέρει οι παλιές οικογενειακές σχέσεις, που ίσως δεν υπάρχουν σε άλλες πόλεις του εξωτερικού. Υπάρχει μία καθήλωση σε ένα οικογενειακό περιβάλλον. Ποιος μένει δίπλα, πάνω, κοντά μου, μέχρι ποιά ηλικία μένω με τους γονείς μου. Είναι μια κοινωνία που δεν πήρε τα ρίσκα που πήραν άλλες.
-Στην αρχιτεκτονική το βλέπεις αυτό;
-Έχει ενδιαφέρον ότι στην ελληνική αρχιτεκτονική το στοίχημα του εκμοντερνισμού, που κερδήθηκε σε μεγάλο βαθμό, μπορεί παράλληλα να καλύπτει οικογενειακές και πελατειακές σχέσεις. Δεν είναι τυχαίο ότι συνήθως ένας αρχιτέκτονας ξεκινά να δουλεύει έχοντας πελάτες την οικογένεια του, τους συγγενείς του, τους οικογενειακούς του γνωστούς.
-Εμείς που κοιταζόμαστε. Ποιός είναι ο καθρέφτης μας;
-Στην αρχιτεκτονική το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούμε να ξεφύγουμε από τους καθρέφτες μας, γιατί είναι συνεχώς δίπλα μας. Η ελληνική αρχαιότητα και η ελληνική φύση. Αυτά έχουν ένα σχεδόν οντολογικό βάρος που πέφτει πάνω μας και το οποίο δύσκολα μπορούμε να υπερβούμε όταν σχεδιάζουμε.
-Την φύση της αγαπάνε και οι Γερμανοί. Με άλλον τρόπο;
-Ναι, οι Γερμανοί αγαπάνε τη φύση και ο τρόπος τους ίσως έχει επηρεάσει κι εμάς. Και οι Αμερικανοί την αγαπάνε. Αλλά αγαπάνε να την απολαμβάνουν, κυρίως. Σωματικά και ψυχικά. Δεν είναι τόσο ιδεολογικοποιημένη η σχέση με τη φύση όσο είναι ακόμα σε εμάς.
-Εμείς πώς αγαπάμε την φύση; Πετώντας τα σκουπίδια όπου μας βολεύει;
-Ναι αυτή η αμφιθυμία υπάρχει. Μας πονάει η Ακρόπολη αλλά σπάνια μετά από το σχολείο την επισκεπτόμαστε. Λατρεύουμε την ελληνική φύση αλλά δεν μας προβληματίζει να τη ρυπαίνουμε. Ευτυχώς οι νοοτροπίες αυτές αλλάζουν σιγά-σιγά. Έχουμε μια κάπως λιγότερο ώριμη σχέση με τους καθρέφτες μας. Βλέπουμε τον εαυτό μας αλλά όχι μόνο με τα μάτια μας. Βάζουμε και άλλα μάτια να μας δουν και να μας εγκρίνουν χωρίς να το καταλαβαίνουμε. Είναι κάπως μητρική η κατοπτρική αυτή σχέση.
-Η μητρική σχέση είναι μία σχέση μή σεβασμού; Η μαμά σε μεγαλώνει με γνώμονα την καλοπέραση σου;
-Ίσως στην περίπτωσή μας είναι μία σχέση περισσότερο ‘φυσική’, χωρίς ιδιαίτερη επεξεργασία. Ξεκινάς μέσα σε αυτή την σχέση και πιθανόν να μην διαχωριστείς ποτέ από αυτή.
-Στο βιβλίο ενώ είναι πλούσια τα πραγματολογικά στοιχεία, είναι περιορισμένη η άποψη σου γι’ αυτά. Αφήνεις την πρωτοβουλία στον αναγνώστη για τα συμπεράσματα. Όμως το θέμα σου, η ιστορία των νοοτροπιών στην ελληνική αρχιτεκτονική του 20ού αιώνα, είναι τόσο απαιτητικό που ο αναγνώστης θα ήθελε μεγαλύτερη βοήθεια. Δεν νομίζεις;
-Δεν θα διαφωνήσω. Είναι σαν να αφήνω τον αναγνώστη να ακολουθεί και να συμπληρώνει, αν το θέλει. Παίζω και αν θέλει παίζει και αυτός μαζί μου. Είναι όμως κάπως ελλειπτικός αυτός ο τρόπος γραφής και αυτό δεν βοηθάει πάντα. Τελευταία πάντως γράφω λίγο διαφορετικά. Νιώθω την ανάγκη να εξηγώ περισσότερο.
