«Σας το λέω εξαρχής, θα είμαι λακωνικός διότι σέβομαι τους ειδικούς. Αυτοί θα πρέπει να μιλούν τούτες τις μέρες». Ήταν ο πρώτος όρος που μου έθεσε ο διαπρεπής καθηγητής Πανεπιστημίου, Θεοδόσης Τάσιος. Καίτοι είχαμε από καιρό συμφωνήσει για τη συνέντευξη, τα γεγονότα άλλαξαν εντελώς την ατζέντα της συζήτησης.
Η εισβολή του κορονοϊού στη ζωή μας, ο αναγκαστικός εγκλεισμός και ο φόβος για το τι ακολουθήσει έφεραν στην επιφάνεια μια σειρά από υπαρξιακές διερωτήσεις. Ο κύριος Τάσιος αντιστάθηκε σθεναρά στον πειρασμό να μιλήσει από καθέδρας ή να υποκαταστήσει με τον λόγο του τους ανθρώπους που είναι επιφορτισμένοι να μας βγάλουν από τη στενωπό του ιού.
Πολυσχιδής προσωπικότητα που έχει ασχοληθεί με διαφορετικά πεδία γνώσης και με καίριο δημόσιο λόγο, ο… μηχανικός Τάσιος, όπως εκείνος επιθυμεί να αυτοπροσδιορίζεται, μίλησε στο Andro για τα τρέχοντα (πάντα, όμως, με μιαν διαφανή δωρικότητα), για την πρόταση βράβευσή του για το σύνολο του έργου του κατά τη διάρκεια του 8ου συνεδρίου ΕΣΩ, για την «ύλη» από την οποία είναι φτιαγμένος ο Έλληνας, αλλά και για την αγάπη του προς την τεχνολογία.
– Πώς είναι να ζει κανείς κλεισμένος στο σπίτι του; Είναι δύσκολος ο εγκλεισμός;
Δεν είμαι το καταλληλότερο πρόσωπο για να απαντήσω σ’ αυτή την ερώτηση. Συνήθως κλεισμένος είμαι λόγω επαγγέλματος. Τα τελευταία χρόνια απλώς συγγράφω, επομένως μένω στο σπίτι.
– Ο Πασκάλ έλεγε πως το πρόβλημα με τον άνθρωπο είναι ότι δεν μπορεί να κάτσει ήσυχος στο σπίτι του. Συμφωνείτε;
Όχι βέβαια, διαφωνώ! Εκατομμύρια άνθρωποι έχουν δημιουργήσει σπουδαία πράγματα με τα χέρια και το πνεύμα τους μόνοι στο σπίτι. Νομίζω πως είχε άδικο ο Μπλεζ.
– Έχετε την αίσθηση ότι ζούμε μια δυστοπία χολιγουντιανών διαστάσεων;
Όχι, ζούμε κάτι που είναι αντιμετωπίσιμο. Η ανθρωπότητα έχει αντιμετωπίσει κι άλλοτε ανάλογες κρίσεις. Τώρα είναι μεγαλύτερη η έκταση λόγω της εντονότερης και πιο εύκολης επικοινωνίας.
– Φταίμε εμείς οι άνθρωποι για τον κορονοϊό;
Καθόλου. Η μετάδοση ιών από ζώα προς ανθρώπους είναι παλιά ιστορία. Πολλές από τις γρίπες έχουν προέλθει από αυτή τη σχέση. Δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε τον μοντέρνο τρόπο ζωής, αλλά τον υπανάπτυκτο.
– Όταν τελειώσει όλο αυτό, πιστεύετε πως θα μας αφήσει κάτι; Θα μας κάνει καλύτερους;
Δεν μπορώ να απαντήσω με σιγουριά σ’ αυτό το ερώτημα, δεν έχω εμπειρικά δεδομένα. Μόνο ευχολόγια μπορούμε να εκφράσουμε. Ο καθένας μπορεί να φαντάζεται αυτό που νιώθω ο ίδιος, αλλά δεν μπορεί να κάνει πρόβλεψη. Αν μείνουμε σ’ αυτό που φαντάζεται ο καθένας, τότε εγώ θα πω το εξής: «Είσαι ό,τι κάνεις». Αυτή η ριζική αλλαγή συνηθειών με τον εγκλεισμό ή θα σε οδηγήσει στην πλήξη, τη σαχλαμάρα και την ασημαντολογία, αν και δεν είμαι εναντίον της σαχλαμάρας γι’ αυτό και ανθίζει αρκετά και το καλαμπούρι αυτό τον καιρό, ή θα σε οδηγήσει σε μια πολλαπλή ευκαιρία να ικανοποιήσεις την καρδιά σου, το νου σου και το σώμα σου.
«Πρέπει να συναισθανθούμε την πολιτική μας ωριμότητα. Για να πάρεις πολιτικές αποφάσεις πρέπει να είσαι πολιτικά, ηθικά και αγωνιστικά καλλιεργημένος» (Spyros Hound). Η φωτογραφία από την πρόσφατη βράβευσή του στο 8ο συνεδρίου ΕΣΩ.
– Ευκαιρία για να αναπτύξουμε μια άλλη εκδοχή του εαυτού μας;
Κοιτάξτε, το σώμα ας πούμε: άνθρωποι που λόγω επαγγέλματος δεν χρησιμοποιούν τα χέρια τους, τώρα μπορούν να κάνουν κάτι χειρωνακτικό. Επίσης, μπορείς να αναπτύξεις το νου σου παίρνοντας μαθήματα που δεν τα πήρες ποτέ στη ζωή σου. Οπότε, κάτσε και γλέντα το. Όσο για την καρδιά, την ώρα που ψωνίζεις για τον εαυτό σου, ψώνιζε κάτι παραπάνω για το πας στο κατώφλι ενός ζευγαριού ηλικιωμένων. Ολο το θέμα, φυσικά, δεν είναι τίποτα άλλο από προσωπικές εικασίες.
– Σας ρωτάω με την έννοια ότι και την περίοδο της κρίσης αναλογιζόμασταν αν θα μας βοηθούσε να κατανοήσουμε την ουσία των πραγμάτων και αν θα άλλαζε τις σταθερές μας.
Εδώ μπορώ να έχω γνώμη, καθώς έχουμε εμπειρικά δεδομένα. Από το 2010 έως σήμερα είδαμε πώς συμπεριφέρθηκε ο ελληνικός λαός και ξέρουμε πως το 1/4 ήταν ψεκασμένο, το υπόλοιπο 1/4 έλεγε σαχλαμάρες, κάποιο άλλο ήθελε δημοψήφισμα ή να φύγουμε από την ΕΕ. Εχουμε αρνητικά εμπειρικά δεδομένα για την πολιτική ωριμότητα του λαού μας. Άρα, νιώθω καλά διότι φαίνεται πως η συμπεριφορά των πολιτών μας στην παρούσα πανδημία είναι πολύ καλύτερη από ό,τι ήταν στην οικονομική κρίση.
– Βέβαια, το Σαββατοκύριακο που μας πέρασε είδαμε πολύ κόσμο να αψηφά τις προτροπές της κυβέρνησης και των ειδικών να μείνουν σπίτι και εξέδραμαν στις εξοχές.
Αν ζείτε στην Κυψέλη σε δύο δωμάτια και μια κουζίνα και έχετε τρία παιδιά και πνίγεστε, θα σας πω εγώ εάν δεν θέλετε να πάτε κάπου όπου τα παιδιά σας θα παίζουν σε έναν κήπο. Ας δείξουμε και για κατανόηση, παρά το γεγονός ότι υπάρχει ο κίνδυνος της μετάδοσης του ιού. Σε όλα τα ανθρώπινα υπάρχει ένα πρόβλημα προτεραιοτήτων των αξιών. Λίγη κατανόηση δεν βλάπτει.
– Ως λαός είμαστε και κάπως αναρχικοί. Δύσκολα ακολουθούμε εντολές.
Δεν θα έλεγα αναρχικοί. Θα χρησιμοποιούσα τον όρο «ανορθολογικοί» ή «ανώριμοι». Αναρχικός σημαίνει άλλα πράγματα, καλά ή κακά.
– Αυτός ο ανορθολογισμός μας έχει σώσει ή μας έχει δυναστεύσει;
Μας έχει καταβαραθρώσει από την εποχή του Πελοποννησιακού Πολέμου, αν υποθέσουμε πως έχουμε κάποια συνέχεια, μέχρι τους αλλεπάλληλους εμφυλίους πολέμους από το 1821. Τι να μας σώσει ο ανορθολογισμός; Πρέπει να συναισθανθούμε την πολιτική μας ωριμότητα. Για να πάρεις πολιτικές αποφάσεις πρέπει να είσαι πολιτικά, ηθικά και αγωνιστικά καλλιεργημένος. Δεν μπορείς να το κάνεις επειδή γράφτηκες σε μια οργάνωση ή είσαι σε ένα καλό καφενείο. Το κάνεις επειδή αυτό το ζητάει η στοιχειώδης δημοκρατία, αλλά το μέγα πρόβλημα είναι η πολιτική ωριμότητα. Αυτό το έλεγα και το 2015 σε μια συνέντευξη που έδωσα στον Economist.
«Ευτύχησα να έχω υπηρετήσει σε όλους τους τομείς της τεχνολογίας ως κατασκευαστής, ερευνητής, μελετητής» (Spyros Hound). Η φωτογραφία από την πρόσφατη βράβευσή του στο 8ο συνεδρίου ΕΣΩ.
– To θυμάμαι πολύ καλά. Ήσασταν μια από τις λίγες φωνές που προσπαθούν να ορθοτομήσουν τα πράγματα μέσα σε μια γενικότερη σύγχυση.
Σας ξεγέλασα (γελάει).
– Πρόσφατα βραβευτήκατε για το σύνολο του έργου σας κατά την διάρκεια του 8ου συνεδρίου ΕΣΩ. Έχετε βραβευτεί πολλάκις στην Ελλάδα και το εξωτερικό. Τι σας λέει αυτή η αποδοχή προς το πρόσωπό σας;
Ο καθένας θέλει την αναγνώριση του διπλανού του, δίνει μια επιβεβαίωση υπαρξιακή μια καλή ματιά ή ένας καλός λόγος. Μέχρι ένα σημείο αυτά τα φαινόμενα είναι καλοδεχούμενα, όμως, καραδοκεί ο κίνδυνος ενός ναρκισσισμού. Νιώθεις άσχημα την ώρα που σε βραβεύουν. Εκείνη την ώρα, ενώ υπάρχει μια θετική παρόρμηση, είναι ανθρώπινο, ωστόσο ο κίνδυνος είναι ότι αντί υπαρξιακή επιβεβαίωση, όλο αυτό ενδέχεται να γίνει ένα θέαμα. Να γίνεις ο ίδιος αντικείμενο του θεάματος, άρα ναρκισσισμός. Ο κίνδυνος του θεάματος είναι φοβερός. Οσο περνούν τα χρόνια, η συναίσθηση αυτού του κινδύνου μεγαλώνει και ροκανίζει την όποια ευχαρίστηση από τις βραβεύσεις. Φαίνεται στις φωτογραφίες μου, είμαι λίγο μαγκωμένος, σκύβω το κεφάλι. Κάτι από μέσα μου βγαίνει ο φόβος ότι κάτι καραδοκεί.
»Δεν χρειάζονται ανούσιες μετριοφροσύνες. Αν έχεις κάνει κάτι καλό, είναι ωραίο να σε βραβεύουν. Μέρος αυτής της επιφυλακτικότητας οφείλεται και στο γεγονός ότι χιλιάδες άνθρωποι έχουν κάνει σπουδαία πράγματα κι ωστόσο δεν έχουν βραβευτεί. Αυτό, δε, στατιστικώς είναι συντριπτικό. Μπορείς να αμβλύνεις ένα μέρος αυτής της αμηχανίας ανακαλύπτοντας ή ενθυμούμενος αυτούς που δεν έχουν βραβευτεί και θα όφειλαν να είχαν βραβευτεί. Είναι μια ψυχολογική ανάλυση που δεν την έχω ξανακάνει.
– Είστε μια πολυσχιδής προσωπικότητα. Μέσα σας ποια λέτε πως είναι η βασική σας ιδιότητα;
Είναι ερώτηση ανάλογη με το γιατί έγινα μηχανικός. Είναι η ιδιότητα του μηχανικού. Είναι κάτι ευρύτερο της επιστήμης διότι απαντά μόνο στο ερώτημα «γιατί», αλλά στο «πώς» των ευρύτερων κοινωνικών σκοπών. Εκτός από την ικανοποίηση φέρνει τις γνώσεις και την ηθική συμπαράσταση σε ένα κοινωνικό πλαίσιο. Μέσα μου νομίζω ότι νιώθω ένας άνθρωπος της τεχνολογίας.
– Έχετε ωστόσο ασχοληθεί και με την φιλοσοφία. Ένα, εκ πρώτης όψεως, διαφορετικό πεδίο γνώσης. Ή μήπως μπορούν να παντρευτούν η τεχνολογία με τη φιλοσοφία;
Αν δει κανείς το ευρύτερο βάθος του ανθρώπινου φιλοσοφικού στοχασμού θα καταλάβει πως αυτά που μπορούσα να αναστοχαστώ είναι πάρα πολύ επιφανειακά. Η φιλοσοφία είναι ένα πανανθρώπινο ενέργημα, δεν ταιριάζει με ένα συγκεκριμένο επιτήδευμα, αλλά με όλα. Οποιοδήποτε επάγγελμα ή ανθρώπινη δραστηριότητα έχει τη δυνατότητα και την ανάγκη μιας εμβάθυνσης εν σχέσει με τα αίτια, τα μέσα και τις συνέπειές του. Αυτή η αναζήτηση είτε είναι γνωσιακού ή ηθικού χαρακτήρα, είναι φιλοσοφική δραστηριότητα. Είναι πανανθρώπινη η ανάγκη για το φιλοσοφείν. Αν πεις πως φιλοσοφία είναι οι μεγάλες παραξενιές των ιδιότυπων θεωριών που υπάρχουν στην ακαδημαϊκή περιοχή, αυτό είναι λάθος. Το φιλοσοφικό σώμα είναι τεράστιο σε έκταση, ποικιλία και βάθη, ανάλογα με τις ανάγκες του καθενός.
– Θυμάστε μικρός τι θέλατε να γίνετε;
Ναι, θυμάμαι. Ήθελα να γίνω ή αρχαιολόγος ή μαθηματικός. Μεγάλωσα μέσα στην Κατοχή, είχα την ευτυχία να έχω λαμπρούς δασκάλους. Ωστόσο, υπάρχει ένα περιστατικό με τον πατέρα μου που ήταν γεωπόνος. Μου έδειξε πως με τη βοήθεια της διαφορικής γεωμετρίας μπορεί κανείς να βρει ποια μορφή πρέπει να έχει το υνί ενός αρότρου ώστε με την ίδια δύναμη έλξεως να σκάβει τη μεγαλύτερη ποσότητα χώματος, είπα μέσα μου «αυτό είναι μαγεία. Κάνεις κάποια μαθηματικά άμπρα κατάμπρα και στέλνεις αυτόν τον φτωχό άνθρωπο μια ώρα πιο νωρίς σπίτι του να φιλήσει τα παιδιά του. Είναι μια τεράστια υπόθεση, ήταν η Δαμασκός μου.
– Σας διαμόρφωσε λέτε…
Ήταν τέτοια η υπαρξιακή ηδονή σε ηλικία σε 15 ετών που είπα πως θα γίνω μηχανικός.
Ένα από τα σημαντικά έργα του Θεοδόση Τάσιου: η κινητή γέφυρα του Ευρίπου Την εποχή της κατασκευής της ήταν η μοναδική συρταρωτή γέφυρα στον κόσμο.
– Από όλη τη διαδρομή σας τι είναι αυτό που πιστεύετε ότι θα αφήσετε πίσω ως παρακαταθήκη;
Δεν μπορώ να πω τίποτα το ιδιαίτερο. Ευτύχησα να έχω υπηρετήσει σε όλους τους τομείς της τεχνολογίας ως κατασκευαστής, ερευνητής, μελετητής και είναι διάσπαρτα μικροπράγματα ή μεσαίου μεγέθους πράγματα που αφήνει κανείς και καθ’ εαυτά έχουν κάποια αξία. Ωστόσο, όλα αυτά μαζί υπηρετούν το στόχο της τεχνολογίας. Εξυπηρετούν τις ανθρώπινες ανάγκες που δεν μπορεί να τις ικανοποιήσει με φυσικά μέσα ή τεχνητά μέσα. Αυτό ήδη είναι μια σημαντική ηδονή για τον καθένα που το κάνει. Εχω εισπράξει αυτή την ηδονή εκ προοιμίου. Να εισπράξω τι στη συνέχεια; Ας μου επιτρέψετε έναν τεχνικό όρο: σαχλαμάρα. Δεν χρειάζεται να προσφύγουν στον Επίκουρο για να σας εξηγήσω τι εννοώ. Εχω εισπράξει τη χαρά της συμμετοχής σε μια επίλυση προβλημάτων ή υλοποίηση αναγκών και την αγαπητική σχέση με την ομάδα. Κάνεις κάτι για να ευχαριστηθείς πραγματικά και το λέω με την Αριστοτελική έννοια του όρου.
Από την εποχή του Ρουσώ υπάρχει αυτό. Υπάρχει και μια ομιλία του φιλτάτου Παναγιώτη Κανελλόπουλου στην Ακαδημία κατά της τεχνολογίας, με τον οποίο είχα μιλήσει εκ των υστέρων γι’ αυτό. Τρόπος του λέγειν: θέλει κάποιος να βαρέσει τον γάιδαρο και βαράει το σαμάρι. Ενας ανιμισμός είναι αυτό. Η τεχνολογία δεν είναι μια «μπάμπω» που κρατάει ένα δρεπάνι και χαλάει τον κόσμο. Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Υπάρχει μια ανθρωπότητα με ανάγκες και όταν δεν μπορεί να τις εξυπηρετήσει εφευρίσκει τεχνητά μέσα. Αν κάνει λάθος επιλογές στο δρόμο; Γιατί μήπως δεν κάνει κάποιος λάθος επιλογή στο γάμο του; Αυτό σημαίνει ότι είναι λάθος ο γάμος; Να πούμε κάτω η αγάπη επειδή κάποιος βρήκε λάθος άνθρωπο; Καμιά φορά γελάω.
»Λένε κάποιοι ότι μετανιώνουμε και αλλάζουμε. Φυσικά και αλλάζουμε, και αυτοκίνητα αλλάζουμε και θεραπείες αλλάζουμε. Στην τεχνολογία δεν έχεις μόνο γνωσιακά δεδομένα αλλά και ηθικές επιλογές. Η παρακολούθηση προτεραιοτήτων αξιών είναι ενσωματωμένη σε μια τεχνολογία, είναι πακτωμένη σε μια τεχνολογική απόφαση. Αν θα χαράξω ένα φτηνό δρόμο, άρα θα φτιάξω νοσοκομεία για τους φτωχούς ή θα χαράξω έναν ακριβό δρόμο, αλλά δεν θα έχω νοσοκομεία για τους πολλούς. Αυτά δεν είναι ιδεολογία, αλλά προτεραιότητα αξιών. Αυτά δεν λέγονται πια για την τεχνολογία. Ήταν ένας παλαιός φαρισαϊσμός.
– Ιδια κριτική δέχεται και το μπετόν ως υλικό. Εσείς έχετε ασχοληθεί επί μακρόν μ’ αυτό.
Λένε τσιμεντούπολη. Ωσάν να ήταν δυνατόν με δύο εκατομμύρια αστέγους που είχαμε από τους τέσσερις πολέμους και τον Εμφύλιο να λύσουμε το οικιστικό μας πρόβλημα με κάτι άλλο. Να κάναμε ξύλινα σπίτια; Δεν είχαμε δάση. Με πέτρινα σπίτια; Θα γκρεμίζονταν όλα από τους σεισμούς όπως γίνεται στην Τουρκία. Με σιδερένια σπίτια; Δεν είχαμε τέτοια βιομηχανία; Με μπετονένια σπίτια; Φυσικά γιατί είναι εθνικό προϊόν. Σαν δεν ντρέπονται όσοι λένε για τσιμεντούπολη. Να πεις στον μικρο-ιδιοκτήτη να αφήσει το οικόπεδό του και να πάει σε μια τεχνητή πόλη σαν την Μπραζίλια που θα είχε μεγάλες λεωφόρους. Τα ακούς και από διανοουμένους. Μας δουλεύουν.
//Ο καθηγητής Θεοδόσης Τάσιος, ομότιμος Καθηγητής Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου και Επίτιμος Πρόεδρος στην Ελληνική Φιλοσοφική Εταιρεία, καθώς και Πρόεδρος στην Εταιρεία για τη Διερεύνηση της Αρχαοελληνικής και Βυζαντινής Τεχνολογίας (ΕΔΑΒυΤ), αποτελεί έναν διακεκριμένο διανοητή της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας. Παράλληλα, αποτελεί μέλος της Ακαδημίας Επιστημών του Τορίνου (Ιταλία), αλλά και επίτιμος διδάκτωρ σε διάφορα πανεπιστήμια. Έχει δημοσιεύσει 430 επιστημονικές εργασίες και 50 βιβλία σε διάφορες γλώσσες, ενώ του έχουν απονεμηθεί το International Award of Merit In Structural Engineering από τη Διεθνή Ένωση Γεφυρών και Κατασκευών στη Ζυρίχη και το Μετάλλιο της Πόλεως των Παρισίων.
