Ο Θεοδόσης Τάσιος είναι ο σπουδαιότερος Έλληνας πολιτικός μηχανικός και ένας από τους μεγαλύτερους σύγχρονους διανοητές και φιλοσόφους. Γεννήθηκε στην Καστοριά και μεγάλωσε στα Μέγαρα. Σπούδασε πολιτικός μηχανικός στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο και στο Παρίσι. Ακαδημαϊκός και ομότιμος καθηγητής του ΕΜΠ σήμερα, είναι μια δεσπόζουσα προσωπικότητα στην επιστημονική και πνευματική μας ζωή.
Σε λίγες μέρες θα ξεκινήσει έναν κύκλο διαλέξεων στο Κέντρο Ανοικτών Διαδικτυακών Μαθημάτων «Mathesis» με θέμα: «Πρακτικά ζητήματα της Νεοελληνικής». Στις διαλέξεις αυτές αναλύεται η φύση των γλωσσικών κανονιστικών κειμένων και υπογραμμίζεται η ανεπάρκεια μιας σχολικής γραμματικής ως προς την κάλυψη των αναγκών του νεοελληνικού λόγου γενικότερα.
Με αφορμή αυτόν τον κύκλο διαλέξεων ο σπουδαίος φιλόσοφος μιλά στη LiFO από το σπίτι του στα ορεινά της Πεντέλης. Στη συνέντευξη που ακολουθεί αναφέρεται στην εποχή μας, στο αποτύπωμα της πανδημίας, στη γλώσσα, στα προβλήματα της παιδείας, στο πώς μπορεί η εκπαίδευση να γίνει πιο δημιουργική αλλά και τι θεωρεί σημαντικό στη ζωή.
— Πιστεύετε ότι ζούμε σε δυστοπικές εποχές;
Όχι βέβαια. Αν ουτοπία θα ήταν μια χιμαιρικώς πανευτυχής ανθρωπότητα, υποθέτω ότι δυστοπία είναι οι καθολικώς απάνθρωπες και καταπιεστικές συνθήκες. Η σημερινή κατάσταση του κόσμου, όμως, δεν αντιστοιχεί σε μια τέτοια ακραία περιγραφή. Ωστόσο, η τρέχουσα διεθνοποίηση μάς έχει πέσει πολύ βαριά – σ’ εμάς κυρίως, στον «δυτικό» κόσμο. Και φτωχαίνουμε και αρρωσταίνουμε σε πολύ μεγάλη κλίμακα. Και τούτο μας φαίνεται τόσο πρωτόγνωρο και ασήκωτο. Παρά ταύτα, μακροπρόθεσμα, μάλλον θα τα βγάλουμε πέρα εάν η πλειονότητά μας –και εκεί έγκειται η «δυστοκία», όχι η δυστοπία– κατανοήσει τα βαθύτερα αίτια της φθοράς.
Για την ελληνική γλώσσα έχουν ακουστεί και υπερβολές ή και ανακρίβειες, με σκοπό επαινετικό. Η πραγματικότητα, όμως, προκύπτει απ’ το μεγαλείο του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού καθαυτόν, ενός πολιτισμού που είχε την τεράστια διάρκεια των 2.000 ετών (χωρίς να λογαριάζουμε τα χρόνια του Βυζαντίου) και είχε τόσο μεγάλη ανάπτυξη στην τεχνολογία, στις επιστήμες, στη φιλοσοφία, στις τέχνες και στον πόλεμο.
— Ποιο θα είναι το αποτύπωμα της πανδημίας;
Δεν ξέρω. Η φύση και η έκταση του κακού είναι τόσο καινούργια, ώστε η πείρα του παρελθόντος δεν επαρκεί για να γίνει πρόβλεψη. Βλέπετε ότι μήνα με τον μήνα όλο και νεότερα στοιχεία συγκεντρώνονται για τις περίπλοκες οδούς της διασποράς, για τα δυσάρεστα ίχνη που αφήνει ο ιός στους αποθεραπευμένους, για τις περίπλοκες οικονομικές συνέπειες, για την καλομαθημένη κοντόφθαλμη ψυχολογία των ανθρώπων, για τις μεταλλάξεις (ή και τις συγκυρίες) των ιών, για την έκταση της πολιτικής μας ημιμάθειας. Το πλήθος των παραμέτρων και η μεγάλη αβεβαιότητα που τις συνοδεύει δεν επιτρέπουν μια αξιόπιστη εκτίμηση του «αποτυπώματος» της πανδημίας.
Γι’ αυτό ακριβώς επιβάλλουν «αλληλεγγύη, κατανόηση, εγρήγορση, ετοιμότητα», για την ελαχιστοποίηση του όποιου αποτυπώματος. Για άλλη μια φορά τα πιο ρωμαλέα χερούλια της επιβίωσης είναι ηθολογικού χαρακτήρα – δηλαδή ό,τι σνομπάρουν οι πολιτικές «θεωρίες». Κι εδώ ο οχαδερφισμός θα είναι μισή αυτοκτονία.
— Γιατί δεν υπάρχουν πνευματικά αιτήματα την περίοδο αυτή;
Επιτρέψτε μου, κ. Πανταζόπουλε, πρώτον να ρωτήσω κατά πόσον είναι πλήρης η στατιστική σας που οδηγεί σε αυτήν τη διαπίστωση. Δεύτερον, πρέπει να υποθέσω τι ακριβώς εννοείτε με τον όρο «πνευματικά αιτήματα» – και δεν είναι εύκολο. Διότι, βλέπετε, είναι τόσο ευλόγως πιεστικά και πολυπληθή τα «πρακτικά» αιτήματα σε ώρες κρίσιμες, ώστε πιθανώς να υπάρχουν μεν αλλά μέσα στον θόρυβο να μην ακούγονται τα «άλλα» αιτήματα: άλλα, όχι λιγότερο ουσιώδη όμως, όπως η ενίσχυση της αγάπης προς τον άλλον, χάρη στην οποία ηδύνεται το μέσα σου και μειώνεται η διασπορά του ιού.
Η αύξηση των γνωσιακών και αισθητικών ενδιαφερόντων μας, χάρη στα οποία δομείται ένα ευτυχέστερο Εγώ και μειώνονται οι πρακτικοί κίνδυνοι από κατάθλιψη κατά τον εγκλεισμό. Η επίκληση της θεότητας – για τον πραγματικά πιστό, αυτό δεν είναι εμπορική υπόθεση «σου δίνω, μου δίνεις» (που καταδίκαζε ο Σωκράτης στον «Ευθύφρονα») αλλά η του Ιωάννου Α’ επιστολή: «Ο Θεός αγάπη εστίν». Εικάζω, λοιπόν, ότι αν αυτά είναι τα «πνευματικά» αιτήματα στα οποία αναφέρεστε, βλέπουμε ότι (πιθανότατα) βιώνονται κι αυτά, αλλά ίσως δεν προβάλλονται στην Αγορά.
— Ο αόρατος φόβος για τον άλλον και η κοινωνική απομόνωση πού μπορεί να οδηγήσει;
Νομίζω ότι καλύτερα θα ήταν να πούμε «ο αόρατος φόβος από τον άλλον». Αυτός, ναι, ενδέχεται με τον καιρό να υπονομεύσει τη ζωογόνο αγαπητική στάση και την πολιτικώς αποφασιστική αλληλεγγύη. Δεν ξέρουμε πόσο πραγματικός είναι αυτός ο κίνδυνος. Αλλά και πάλι, είπαμε να λάβουμε εκ προοιμίου μια στάση αλληλεγγύης και ετοιμότητας.
— Ποιος είναι ο σκοπός των διαλέξεων που θα κάνετε στο πλαίσιο του Mathesis;
Πρόκειται για μια σειρά συνεπτυγμένων διαδικτυακών μαθημάτων, στο πλαίσιο του γνωστού πλέον και τόσο πετυχημένου θεσμού «Μάθησις». Το θέμα τους είναι τα «Πρακτικά ζητήματα της νεοελληνικής γλώσσας».
Σκοπός είναι να ξανασυζητήσουμε, με όσους τυχόν ενδιαφέρονται, διάφορες πλευρές της γλώσσας μας, όπως η φύση του γλωσσικού φαινομένου, το πολύτιμο όπλο των σημείων στίξης για την εκφραστικότητα του γραπτού λόγου, οι γλωσσικές ανάγκες του επιστημονικού λόγου αλλά και η συνειδητοποίηση των τεράστιων εκφραστικών δυνατοτήτων του προφορικού λόγου χάρη στην προσωδία. Επίσης, τα ηθοπολιτικά αίτια της γλωσσικής ακηδίας που παρατηρήθηκε πριν από λίγο καιρό (μαζί με τις σημαντικές προόδους που κάναμε εν τω μεταξύ), καθώς και τις ποικίλες πλευρές του ζητήματος «γλώσσα και εξουσία».
Για τις προγενέστερες μορφές της Ελληνικής ξανασυζητούμε ρεαλιστικά το θέμα της διδασκαλίας των αρχαίων, αλλά και την περιπέτεια των μεταφραστικών αναγκών του Βυζαντίου, εν σχέσει με τις περίπου είκοσι γλώσσες που «περικύκλωναν» το βασίλειο.
Συνειδητοποιούμε την έκταση και το βάθος της γλωσσικής λειτουργίας της ορολογίας στον επιστημονικό και τον καθημερινό λόγο, καθώς και τις δύο μεγάλες απόπειρες να αντιληφθεί η πολιτική εξουσία την τεράστια πολιτισμική και οικονομική σημασία ενός εθνικού θεσμού παραγωγής και διάθεσης όρων.
Ακολουθεί το μείζον ζήτημα των κανονιστικών κειμένων της γλώσσας (μιας εθνικής γραμματικής κυρίως), τα οποία, πέραν της σχολικής πρακτικής, να μπορούν να καλύψουν τις διογκούμενες ανάγκες όλων των άλλων χρηστικών επιπέδων. Συζητείται, επίσης, και το «παράδοξο» τονικό σύστημα που μας επιβλήθηκε (εδώ και 40 χρόνια), αυτό που μαθαίνει τα παιδιά μας με το ζόρι να γράφουν «κατά νουν» αλλά να διαβάζουν «κατά νουν» – καημένα παιδιά!
Τα πρακτικά αυτά μαθήματα τελειώνουν με διασκεδαστικές αναμνήσεις από γλωσσικούς συρμούς του παρελθόντος, όπως η αρθροπενία, ο σανισμός, η νυφοβία, η αγγλολαγνεία, αλλά και η ρωμαλέα αντίσταση της Νεοελληνικής.
— Τι καθιστά την ελληνική γλώσσα ξεχωριστή;
Όλες ανεξαιρέτως οι γλώσσες είναι «ξεχωριστές». Μπορείς να διακρίνεις στην καθεμιά τους μια ιδιοτυπία που καθρεφτίζει ορισμένα σπουδαία χαρακτηριστικά του λαού που τη μιλάει. Για την ελληνική γλώσσα έχουν ακουστεί υπερβολές ή και ανακρίβειες, με σκοπό επαινετικό. Η πραγματικότητα όμως προκύπτει απ’ το μεγαλείο του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού καθεαυτόν, ενός πολιτισμού που είχε την τεράστια διάρκεια των 2.000 ετών (χωρίς να λογαριάζομε τα χρόνια του Βυζαντίου) και είχε τόσο μεγάλη ανάπτυξη στην τεχνολογία, στις επιστήμες, στη φιλοσοφία, στις τέχνες και στον πόλεμο. Κατανοούμε ότι είχε φτάσει στην καλλιέργεια μυριάδων ειδικών εννοιών και αποχρώσεων και επομένως στην αντίστοιχη ανάπτυξη της γλωσσικής τους έκφρασης. Έτσι αιτιολογείται ο μέγας πλούτος και το λεπτοφυές του χαρακτήρα της αρχαίας ελληνικής γλώσσας.
— Τι ορισμό θα δίνατε στη γλώσσα και ποια η χρησιμότητά της στην εποχή της τέταρτης βιομηχανικής επανάστασης, του Google και των ξενικών τύπων;
Ως γνωστόν, «γλώσσα» ονομάζουμε κάθε κώδικα τυποποιημένων συμβόλων που χρησιμοποιείται για επικοινωνία. Ωστόσο, ειδικότερα η ανθρώπινη γλώσσα διαθέτει κι άλλες ιδιότητες που επιτρέπουν τη λειτουργία της ως μηχανισμού αυτοσυνειδησιακότητας – που εμένα μου φαίνεται ο σπουδαιότερος όλων.
Καταρχάς, οι γλώσσες της τεχνητής νοημοσύνης μιμούνται στο έπακρο τη ζωντανή ανθρώπινη γλώσσα, η δε μετατροπή κειμένου σε φωνή, και της φωνής σε κείμενο, διέρχεται αναγκαστικά από έναν κοπιαστικό προγραμματισμό-μίμηση της προσωδίας του προφορικού λόγου.
Τέλος, αν ως «ξενικούς τύπους» εννοείτε την πλημμύρα των ξενικών όρων, επιτρέψτε μου να υποβάλω δύο παρατηρήσεις. Πρώτον, ο Μ. Τριανταφυλλίδης έχει πει ότι «ο ξενικός όρος υπονομεύει τελικά τη γλώσσα». Επίσης, ας όψεται η μυωπική αδιαφορία δύο κυβερνήσεων (το 1990 και το 2000) μπροστά στις οργανωμένες μελέτες μας για τη δημιουργία εθνικού θεσμού παραγωγής και διάθεσης ορολογίας.
— Κατά τη γνώμη σας, ποια κοινωνιολογικά ζητήματα σχετίζονται σήμερα με τη γλώσσα;
Όλα τα γλωσσικά φαινόμενα υπόκεινται σε αντίστοιχα κοινωνικά και πολιτικά φαινόμενα: το Εγώ δομείται με σχέσεις προς το έμβιο και το άβιο περιβάλλον αλλά και επιβεβαιώνεται μέσα σ’ αυτό. Άρα και οι έννοιες που συλλαμβάνονται ενδιαθέτως επηρεάζονται απ’ αυτές τις σχέσεις – οπότε και η γλωσσική τους εξωτερίκευση με τη γλώσσα πάλι θα είναι κοινωνικώς επηρεασμένη.
Πέραν αυτής της βασικής αρχής όμως, η διεπιφάνεια γλώσσας και κοινωνίας περιλαμβάνει και ορισμένες άλλες, πρακτικότερες πλευρές: η κοινωνική αδικία ενώπιον της παιδείας μπορεί να στερήσει από πολλούς συμπολίτες μας τη μύηση στις λεπτές χαρές της γλωσσικής έκφρασης, να τους στερήσει δηλαδή την υπαρξιακή ηδονή της συνειδητοποίησης των αντίστοιχων εννοιών και αισθημάτων. Στην ίδια κατηγορία ίσως πρέπει να καταγράψουμε και τις εξωτερικές γλωσσικές καταπιέσεις που ενδέχεται να ασκεί σε πολλούς από μας μια κομματική, διευθυντική ή και δεισιδαιμονική εξουσία.
— Με ποιους τρόπους μπορεί η κοινωνία μας και οι πολιτικοί να φροντίσουν για μια καλύτερη ποιότητα της ελληνικής γλώσσας;
Απ’ το πλήθος των σχετικών δράσεων, ας επιλέξουμε τις εξής λίγες: την ευρύτερη φροντίδα για την παιδεία ως προς την πλευρά της «καλλιέργειας», πέραν της εκπαιδεύσεως, τη συμβουλή του Στάλιν προς τους Κομσομόλους για τη θεμελιώδη λαϊκή προέλευση της γλώσσας, που δεν είναι εποικοδόμημα, και τη συστηματική διακωμώδηση των απορριμμάτων της τουρκογενούς αρθροπενίας («είμαι Ρέα κι έρχομαι σπίτι»), του μειονοτικού «το Λάκη και το Γιώργο», του χαζοαγγλικού «γράφω editorial κι έρχομαι στο meeting», της τάχα μου δημοτικής: «του ανθρώπου που αυτός ήταν που βρήκε τρόπο που βγαίνει το λάδι που έχει η ελιά».
— Τι πάει λάθος τόσα χρόνια με τις εκπαιδευτικές μεταρρυθμίσεις; Με ποιους τρόπους θα μπορούσε η εκπαίδευση να γίνει πιο δημιουργική, ώστε να ξεφύγουμε από την παθητική κατανάλωση έτοιμων γνώσεων;
Εκτιμώ πολύ την αναφορά σας στη μάνα όλων των προβλημάτων, στην παιδεία δηλαδή. Είμαι, όμως, βέβαιος ότι οι πάντες ξέρουμε πως μας χρειάζονται σειρές ολόκληρες βιβλίων για την ανάλυσή του. Το έχω κι εγώ τολμήσει μ’ ένα βιβλίο («Παιδεμός Παιδείας») και με κεφάλαια σε άλλα δύο βιβλία («Επιφυλλίδες» και «Ας αναστοχασθούμε εαυτούς και αλλήλους»), καθώς και με μια ζωή δοσμένη στο δασκαλίκι, χωρίς όμως να ‘χει γίνει και τίποτα σημαντικό.
Για να μην αφήσω όμως τελείως αναπάντητο το υπερ-ερώτημά σας, ιδού επιλεκτικώς μερικά ανεπαρκή σχόλια: πολλές μεταρρυθμίσεις αποτυγχάνουν διότι, αντί να προετοιμάζονται μετά από συστηματικές πολυετείς έρευνες σε αποκλειστικώς επιστημονικό επίπεδο, συλλαμβάνονται και εκτελούνται ανά ολιγόμηνα διαστήματα και προσφέρονται έκθετες σε μικροκομματική γκρίνια και δήθεν συνδικαλιστικό αρνητισμό.
Η κύρια αιτία της σοβούσας αποτυχίας, όμως, μου φαίνεται πως είναι η προκλητική αδιαφορία της πλειονότητας του λαού μας για την ουσία της παιδείας. Άλλωστε, δεν έχουμε φροντίσει να τον εκπαιδεύσουμε περί παιδείας, να του δείξουμε συστηματικά και μακροπρόθεσμα πόσο τα μεγάλα προβλήματα της χώρας στο σύνολό τους αφορούν την εκπαίδευση και την καλλιέργεια – περιλαμβανομένης και της ηθοπαιδείας.
Και «γιατί να το κρύψωμεν άλλωστε»: το δυσχερέστερο όλων των επιτηδευμάτων είναι του δασκάλου, που κρατά κυριολεκτικώς στα χέρια του το μέλλον της χώρας. Διπλασιάζουμε, λοιπόν, από αύριο τους μισθούς τους, ενώ συγχρόνως οργανώνουμε σε πολύ υψηλότερη στάθμη την εκπαίδευσή τους, την υποχρεωτική ανά τριετία επανεκπαίδευση και τη συνεχή αξιολόγησή τους. Τότε, σε λίγα χρόνια, θα δείτε απτά τα αποτελέσματα προς όφελος του λαού μας.
— Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έχουν κάνει τη σχέση μας με το διάβασμα και τα βιβλία να ατονήσει;
Για άλλη μια φορά, θα σας ρωτήσω αν διαθέτουμε επιστημονικώς αξιόπιστα εμπειρικά δεδομένα για μια τέτοια συσχέτιση. Ωστόσο, υποπτεύομαι κι εγώ ότι θα ισχύει κι εδώ ο «νόμος της οθόνης», που σου παίρνει διαθέσιμο χρόνο. Εδώ, όμως, λιγότερο απ’ ό,τι η παθητική παρακολούθηση της τηλεόρασης. Διότι με τα «-book» και τα «-gram» ενδέχεται να παίρνεις και πληροφορίες ή αφορμές για νέα διαβάσματα, των οποίων αγνοούσες την ύπαρξη. Ήδη μάλιστα ευφυείς εκδοτικές διαφημίσεις (μέσω στημένων «chats») διεισδύουν και στον χώρο των μέσων κοινωνικής δικτύωσης.
— Τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή;
Αδιστάκτως, τη ζωή την ίδια τη θεωρώ σημαντικότερη μέσα στη ζωή. Απ’ όσο ξέρουμε, τουλάχιστον σε έναν τεράστιο χώρο γύρω μας μες στο σύμπαν, έμβια όντα υπάρχουν μόνο πάνω σ’ αυτόν τον μικρό κόκκο σκόνης που είναι η Γη. Μέσα σ’ αυτόν τον κρύο και ασύνειδο χώρο, εμείς οι έσχατοι φυτρώσαμε και σηκώνουμε κεφάλι έξω απ’ την ανυπαρξία. Σ’ ένα τέτοιο συμπαντικό σκάνδαλο μετέχω, αφού «ζω». Και πώς να μην είμαι ευγνώμων.
Και δεν είμαι μόνος, είμαστε παρέα μια αδελφική ανθρωπότητα που στροβιλίζεται σε πολύπλοκες κινήσεις, χαμένη μέσα στον γαλαξία μας, έναν απ’ τα δισεκατομμύρια γαλαξιών. (Ιδού κι ένα μάθημα σεμνότητας μπροστά στη ζωντανή επίγνωση ενός πολλαπλού απείρου).
