ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Θ΄ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
ΙΗ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΗ΄
Πέμπτη 24 Οκτωβρίου 2019
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Απόστολος Αβδελάς): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ.
Πρώτη θα συζητηθεί η πρώτη με αριθμό 116/21-10-2019 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Νικολάου Ηγουμενίδη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα: «Αξιολόγηση των αιτημάτων για την επανασύσταση των Δήμων Αλικαρνασσού, Ζαρού, Ρούβα και Τυμπακίου του Νομού Ηρακλείου».
Κύριε Ηγουμενίδη, έχετε δύο λεπτά στη διάθεσή σας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΗΓΟΥΜΕΝΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, όπως κι εσείς γνωρίζετε, από την εφαρμογή του «Καλλικράτη», με τον επανακαθορισμό των διοικητικών ορίων των πρωτοβάθμιων οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης και την επακόλουθη συνένωση δήμων, προέκυψαν -και μπορούμε να το πούμε έχοντας την εμπειρία των χρόνων της εφαρμογής- κάποιες δυσλειτουργίες. Έφτασε σε κάποιες περιοχές να κινδυνεύει ακόμα και αυτή η ίδια η βιωσιμότητα των οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης και το κυριότερο -που αυτός είναι και ο λόγος που έρχομαι με αυτήν την ερώτηση- υποβαθμίστηκε αισθητά η ζωή των κατοίκων των περιοχών αυτών.
Είναι γεγονός ότι η προηγούμενη κυβέρνηση, ακριβώς για να αποφύγουμε σπασμωδικές κινήσεις, οι οποίες ενδεχόμενα θα διόρθωναν το λάθος με άλλο λάθος, την αντίληψη δηλαδή «κακή η συνένωση, ας ξαναγυρίσουμε στο πριν», που προκάλεσε τη συνένωση λόγω των προβλημάτων που υπήρχαν, ξεκίνησε μία συζήτηση για το τι πρέπει να γίνει. Θα έλεγα ότι και έτσι, μετά από αυτή τη συζήτηση, για πρώτη φορά τον Μάρτιο του 2019, με νομοθετική ρύθμιση αντιμετωπίστηκαν ορισμένες οριακές περιπτώσεις. Τότε ο Υπουργός Εσωτερικών μίλησε παράλληλα με αυτές τις ρυθμίσεις για τους δήμους που ήταν σε οριακά σημεία. Μίλησε για μελέτη και αξιολόγηση όλων των υπόλοιπων ώριμων αιτημάτων. Ανέφερε τα παραδείγματα που συμπεριλαμβάνω στην ερώτησή μου από τον νομό Ηρακλείου, αλλά που όπως φάνηκε στη συζήτηση αναφέρονται σε όλη την επικράτεια. Μίλησε για σύνταξη σχετικών μελετών και εισήγηση των αναγκαίων ρυθμίσεων για επανασύσταση ή μη δήμων στο επόμενο χρονικό διάστημα.
Τα αιτήματα αυτά των τοπικών κοινωνιών, θα ήθελα να πω ότι κατά κανόνα, απ’ ό,τι φαίνεται, συσπειρώνουν, αν όχι το σύνολο, τη συντριπτική πλειοψηφία αυτών των κοινωνιών και τους φορείς με τους οποίους εκφράζονται, από τους αγροτικούς συλλόγους -μιλάμε για ύπαιθρο που αυτοί είναι και οι παραγωγικοί φορείς- αλλά και τους άλλους παραγωγικούς φορείς των περιοχών, πολιτιστικούς συλλόγους, αθλητικούς συλλόγους, ενορίες των αντίστοιχων κοινοτήτων, αυτοδιοικητικούς παράγοντες, που μέσα από λαϊκές συνελεύσεις προχώρησαν στη συγκρότηση επιτροπής για την ανασύσταση του δήμου. Είναι πολλές περιπτώσεις, πολλές προτάσεις, με σοβαρά επιχειρήματα, αλλά με διαφορετική βεβαίως ωριμότητα τεκμηρίωσης, και για τα οποία περιμένουμε κάποιες απαντήσεις: Σε ποιο στάδιο βρίσκεται αυτή η αξιολόγηση των αιτημάτων και ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα του Υπουργείου;
Πιστεύω ότι περιμένουμε να ακούσουμε αλήθειες, και οι τοπικές κοινωνίες που έχουν αντίστοιχα θέματα αλλά και εμείς, με στόχο την τήρηση της συνταγματικής αρχής της ισότητας των παρεχόμενων υπηρεσιών τους προς τους πολίτες. Πιστεύω ότι εδώ θα συμφωνήσουμε, κύριε Υπουργέ, ότι κριτήριο της οποίας ανασυγκρότησης της τοπικής αυτοδιοίκησης είναι η προσφορότερη και αποτελεσματικότερη διοίκηση των τοπικών υποθέσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Απόστολος Αβδελάς): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Ηγουμενίδη. Πριν απαντήσει ο Υφυπουργός να επισημάνω σε όλους ότι πρέπει να τηρήσουμε τους χρόνους, γιατί μετά είναι η νομοθετική, είναι καμιά εξηνταριά που θα πρέπει να μιλήσουν και πρέπει να προλάβουμε.
Θα απαντήσει τώρα ο Υπουργός Εσωτερικών κ. Θεόδωρος Λιβάνιος για τρία λεπτά.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΛΙΒΑΝΙΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών): Ευχαριστώ κύριε, Πρόεδρε.
Αγαπητέ κύριε Ηγουμενίδη, πράγματι το 2010 έγινε η αλλαγή του χωροταξικού σχεδιασμού σε επίπεδο πρωτοβάθμιας αυτοδιοίκησης με τον «Καλλικράτη». Τότε είχε τεθεί μία σειρά κριτηρίων, τα οποία τα τηρούσαν το σύνολο των δήμων, από αυτούς τους τριακόσιους είκοσι πέντε που δημιουργήθηκαν τότε. Μεταξύ αυτών των κριτηρίων ήταν δέκα χιλιάδες μόνιμος πληθυσμός για να μείνει κάποιος δήμος αυτοτελής, η ειδική πρόνοια για ορεινότητα, η οποία θα μπορούσε να αποτελέσει εξαίρεση από το πληθυσμιακό κριτήριο, η αρχή «ένας δήμος ανά νησί», που υπήρχε σε όλα τα νησιά της χώρας με εξαίρεση την Κρήτη και την Εύβοια. Έτσι λοιπόν, με βάση και αυτά τα κριτήρια, είχε γίνει από την τότε πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών η χωροθέτηση και του νομού Ηρακλείου. Σε όλη την περίοδο του 2010, το πρώτο τετράμηνο-πεντάμηνο, μέχρι την ψήφιση, υπήρχε σωρεία αιτημάτων από όλες τις περιοχές της Ελλάδας, οι οποίες για τον άλφα ή τον βήτα λόγο, είτε ήθελαν κάποια άλλη χωροθέτηση είτε ήθελαν κάποιοι να μείνουν αυτοτελείς δήμοι όπως ήταν μέχρι τότε.
Αυτό για τα κριτήρια το λέω για το εξής θέμα, γιατί όταν ήρθε η προηγούμενη Κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ να χωροθετήσει και να προχωρήσει σε διασπάσεις δήμων σε πέντε περιπτώσεις, στην Κέρκυρα, στην Κεφαλονιά, στη Σάμο, στη Λέσβο και στα Σέρβια και αυξήθηκε ο αριθμός των δήμων και πήγαμε στους τριακόσιους τριάντα δύο, είχαμε το εξής παράδοξο: Είχαμε την Κεφαλονιά η οποία, και σε πληθυσμό και σε έκταση, είναι πολύ μικρότερη της Λέσβου, η οποία απέκτησε τρεις δήμους, προφανώς γιατί η πολιτική πίεση που ασκήθηκε από την Κεφαλλονιά ήταν πολύ μεγαλύτερη από αυτή που άσκησε η Λέσβος. Η Λέσβος με περίπου -αν δεν κάνω λάθος- κοντά στα δύο εκατομμύρια στρέμματα έκταση απέκτησε μόνο δύο δήμους. Η Κέρκυρα απέκτησε τρεις δήμους, με τον κεντρικό δήμο ουσιαστικά να έχει τη μερίδα του λέοντος όσον αφορά τον πληθυσμό. Εν πάση περιπτώσει προχώρησε μία νομοθετική ρύθμιση.
Σε αυτή τη νομοθετική ρύθμιση –και μάλιστα μου δίνεται η ευκαιρία σήμερα να το πω- χρειάστηκε να επέμβουμε ως Κυβέρνηση τέσσερις φορές μέχρι τώρα. Και στο νομοσχέδιο που συζητάμε υπάρχουν άλλες δύο περιπτώσεις που ασχολούμαστε με τα θέματα των διασπασμένων δήμων. Ήταν μία πάρα πολύ σύνθετη διαδικασία, δημιούργησε πάρα πάρα πολλά προβλήματα. Επειδή λοιπόν -γιατί τελειώνει και ο χρόνος- τον Μάρτη, όταν έγινε η κουβέντα για τις διασπάσεις των δήμων, η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών –και σας το λέω εκ πείρας, είμαι 100% σίγουρος- βρέθηκε σε σωρεία αιτημάτων, ιδίως λίγους μήνες πριν τις εκλογές για να δημιουργηθούν δεκάδες δήμοι, αποφασίστηκε η συγκρότηση επιτροπής, η οποία θα εξετάσει τα αιτήματα.
Για να σας απαντήσω στο ερώτημα αυτό καθ’ αυτό, αυτή τη στιγμή η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών δεν εξετάζει καμία αλλαγή στο χωροταξικό χάρτη της Ελλάδας, οριζόντια, όπως έχει διαμορφωθεί μέχρι σήμερα. Αυτό που θα γίνει είναι στο πλαίσιο του Κώδικα Αυτοδιοίκησης, ο οποίος θα ξεκινήσει να εκπονείται σε λίγες εβδομάδες από την επιτροπή που θα τον συντάξει, θα εξεταστούν όλες οι παράμετροι, προκειμένου να αντιμετωπιστεί πράγματι το πρόβλημα που υπάρχει όσον αφορά τη δημοτική αποκέντρωση και την αποκέντρωση υπηρεσιών των δήμων, σε κατά τόπους τοπικές και δημοτικές κοινότητες.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Απόστολος Αβδελάς): Κύριε Ηγουμενίδη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΗΓΟΥΜΕΝΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ, για την απάντησή σας. Ωστόσο, είναι σαφές, δεν εξετάζετε καμμία αλλαγή στο χωροταξικό των δήμων. Εγώ πιστεύω πάντως δύο πράγματα, και θα μου επιτρέψετε να τα πω, γιατί είδατε ότι στην πρωτολογία μου, επειδή ακριβώς είναι πολύς ο κόσμος που περιμένει απαντήσεις, απέφυγα να αναφερθώ ή να τοποθετηθώ, περισσότερο ήταν ερώτηση για να μας απαντήσετε μερικά πράγματα.
Πιστεύω δύο πράγματα. Σε αυτά θα σταθώ και θα κλείσω τη δευτερολογία μου. Το πρώτο: Η συζήτηση αυτή που έχει ανοίξει ή που γίνεται, μην γελιόμαστε, στην καλύτερη περίπτωση πληγώνει τη συνοχή των τοπικών κοινωνιών. Άρα, είναι μια συζήτηση που βεβαίως είναι τεκμηριωμένη σε αρκετές περιπτώσεις. Είναι μια συζήτηση με σοβαρά επιχειρήματα ένθεν κακείθεν. Υπάρχουν επιχειρήματα που αναφέρονται σε ιστορικότητα, μαρτυρικούς δήμους, παραγωγικότητα, σε πολλά πράγματα. Υπάρχει και ο αντίλογος της δύναμης στην ένωση. Αυτός ακριβώς ήταν που δημιούργησε και τον επανακαθορισμό των δήμων με τον ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗ. Κατά την γνώμη μου, πρέπει να δώσει η Κυβέρνηση σαφείς απαντήσεις, έτσι ώστε να μην διαιωνίζεται και να μην συνεχίζεται αέναα αυτή η συζήτηση, η οποία δεν έχει να προσφέρει σε τελική ανάλυση κάτι καινούριο από τη στιγμή που τα επιχειρήματα και από τις δύο πλευρές έχουν διατυπωθεί.
Το δεύτερο που θα ήθελα να πω, κύριε Υπουργέ, είναι το εξής: Κατά τη γνώμη μου, οι φυγόκεντρες τάσεις που αναπτύσσονται από τους υπάρχοντες δήμους οφείλονται κυρίως σε υποβάθμιση της ζωής των πολιτών των περιοχών αυτών. Το χωριό μου κάθε μέρα καθαριζόταν. Τώρα που ενωθήκαμε μια φορά την εβδομάδα ή το δεκαπενθήμερο περνάει απορριμματοφόρο. Και διάφορα τέτοια. Πιστεύω ότι εδώ ήταν ένα λανθασμένο επιχείρημα που ακούστηκε για τη συνένωση των δήμων. Μια υπηρεσία με μηδέν έως έναν στους πέντε συνενώθηκε με την άλλη υπηρεσία του γειτονικού δήμου με μηδέν έως έναν στους πέντε. Μαζεύτηκαν τρία άτομα. Ωραία. Έχουμε τρία άτομα. Υπάρχει υπηρεσία. Ναι, αλλά ο καινούριος δήμος που προέκυψε δεν θέλει τρεις. Θέλει δεκαπέντε. Όσο λάθος ήταν το επιχείρημα αυτό για τη συνένωση, το ίδιο λάθος είναι η υποχώρηση και η απάντηση κατά της συναίνεσης στο όνομα αυτό, είτε δεν έχουμε προσωπικό, κλπ.
Η τρίτη παρατήρηση σε σχέση με αυτό είναι ότι όλοι οι αυτοδιοικητικοί – υπογραμμίζω το «όλοι»- ανεξαρτήτως κομματικής τοποθέτησης και ανεξαρτήτως κομματικής προεκλογικής υποστήριξής τους, όλοι οι αυτοδιοικητικοί, κύριε Υπουργέ, μιλάνε για την πρωτοφανή χρηματοδότηση -πρωτοφανή για τα δεδομένα της τοπικής αυτοδιοίκησης- που είχαν την προηγούμενη τετραετία. Πιστεύω ότι θα πρέπει στον σχεδιασμό, παράλληλα με τη συζήτηση που πρέπει να δοθούν καθαρές απαντήσεις προς τις τοπικές κοινωνίες και την αυτοδιοίκηση, πρέπει να υπάρξει και ένα σχέδιο ενίσχυσης με το απαραίτητο έμψυχο δυναμικό όλων των υπηρεσιών όλων των οργανισμών της τοπικής αυτοδιοίκησης. Αυτό είναι που θα βοηθήσει την αναβάθμιση των παρεχόμενων υπηρεσιών.
Και σε σχέση με αυτό και να κλείσω: Τελικά, αν υποθέσουμε ότι από όλη αυτή τη συζήτηση, όπως την είπατε, προκύψει ότι στην Επικράτεια θα δημιουργηθούν δύο, τρεις, πέντε νέοι δήμοι. Για την Επικράτεια μιλάω. Δεν μιλάω μόνο για τον Νομό Ηρακλείου. Αυτό το χρονοδιάγραμμα αυτής της πορείας πώς θα γίνει; Ποιο θα είναι το επόμενο βήμα; Πότε θα είναι αυτοί οι δήμοι; Θα προετοιμαστούν τώρα και θα είναι πριν τις επόμενες αυτοδιοικητικές εκλογές; Θα γίνουν σε ένα εξάμηνο; Σε έναν χρόνο;
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Απόστολος Αβδελάς): Ευχαριστούμε πολύ τον Βουλευτή Ηρακλείου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς, κ. Νικόλαο Ηγουμενίδη.
Θα σας απαντήσει ο Υφυπουργός Εσωτερικών, κ. Θεόδωρος Λιβάνιος.
Κύριε Λιβάνιε, έχετε τρία λεπτά στη διάθεσή σας.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΛΙΒΑΝΙΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Ηγουμενίδη, σε μεγάλο βαθμό συμφωνώ απόλυτα σε όσα είπατε. Και έρχεται η ώρα, αν θέλετε, να το δούμε. Και δέκα χρόνια μετά την εφαρμογή του ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗ να γίνει μια αποτίμηση να δούμε τι πήγε καλά, τι δεν πήγε καλά. Και δεν μιλάω για το χωροταξικό. Μιλάω για όλο το άλλο κομμάτι των αλλαγών που έφερε στην τοπική αυτοδιοίκηση. Και έτσι, να επέμβουμε όπου χρειάζεται και να διορθωθεί.
Η αλήθεια είναι ότι ο ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗΣ ουσιαστικά ψηφίστηκε στην αρχή της κρίσης. Δεν στηρίχτηκε για δημοσιονομικούς λόγους. Δεν είχε τους απαραίτητους πόρους. Πολλά χρήματα, τα οποία είχαν υπολογιστεί να δοθούν ως επενδυτικά εργαλεία στους δήμους, δεν δόθηκαν τελικά. Και αποτέλεσμα ήταν να δημιουργηθούν και προβλήματα, τα οποία έχουν να κάνουν κυρίως με την έλλειψη προσωπικού.
Ωστόσο -το είπα και πριν- αυτή τη στιγμή δεν εξετάζεται η αλλαγή του χωροταξικού σχεδίου. Πράγματι. Γιατί αν ανοίξεις το χωροταξικό σχέδιο, νομίζω ότι δεν θα είναι εύκολο να μπουν κριτήρια. Να πούμε, δηλαδή, ότι θα είναι δύο, τρεις, πέντε ή οκτώ οι δήμοι. Και μπορεί να φτάσουμε ξανά σε μια κατάσταση, σε μια Ελλάδα που να έχει οκτακόσιους και εννιακόσιους δήμους.
Αυτό, λοιπόν, που θα κάνουμε είναι να δούμε πράγματι το χωριό που παλιά εξυπηρετούνταν κανονικά τι χρειάζεται για να συνεχίσει να εξυπηρετείται κανονικά και στον διευρυμένο δήμο. Ιδίως για τον Δήμο του Ηρακλείου η χωροθέτηση έγινε σε μεγάλο βαθμό, ακολουθώντας την έντονη οσμή, να το πω έτσι, των επαρχιών. Ακολούθησε κατά βάση τις παλιές επαρχίες, οι οποίες στην Κρήτη, όπως ξέρετε, έχουν μια ισχυρή τοπική συνείδηση. Οπότε δεν νομίζω ότι θα υπάρχουν τόσες ισχυρές φυγόκεντρες δυνάμεις.
Αυτό που θα πρέπει να κάνουμε όλοι είναι να κάτσουμε να δούμε πώς θα εξυπηρετούνται τα χωριά. Τα χωριά ιδίως είναι η καρδιά της Ελλάδας. Είναι εκεί που πρέπει να στηριχθούμε. Πρέπει να δούμε πώς θα τα αναζωογονήσουμε. Και πρέπει να δούμε πώς θα κάνουμε τον κόσμο να μένει σ’ αυτά και όχι να καταφεύγει και να μένει στις πόλεις.
Σας ευχαριστώ πολύ”.
